40代、 「おばさん」と「いい女」の違いとは
文／編集部、写真／小池哲夫
（※この記事は、2016年に収録されたサウンドマガジンの再掲載です）
池田： １年間限定で始めた「Beautiful 40’s（ビューティフルフォーティーズ）」サウンドマガジンの第12回目。いよいよ最終回ですね！
守山： うわあ～、寂しい！ 最終回ですよ。
池田： 12回もやって来たんだね。
守山： １年やってきましたね。
池田： やりましたね。
守山： わあ～。なんか寂しい。
池田： （笑） そんな私たちは今、東京・六本木にある「ザ・リッツ・カールトン東京」45階の「ザ・ロビー ラウンジ」から、東京の街を見下ろしながら、お話ししています。
守山： 「東京ミッドタウン」の中のラグジュアリーホテルです。今日はすごく天気も良くて。
池田： 気持ちがいいですね～！
守山： 新宿・渋谷を見下ろしながら、お話をしています。
池田： 私ね、最近、LINEブログを始めました。
守山： はい、見ました！
池田： ありがとうございます。なんだか、すごくたくさんの人に見に来て頂いて。すごいなと思っている所なんです。菜穂子さんの近況は？
守山： 私はこの収録をしている週末から、パリ（フランス）とミュンヘン（ドイツ）に旅行をして来ます。オンエアしている頃にはもう帰って来てますね。
池田： いいなあ～。
守山： お休みを取って参ります♪
池田： ぜひのんびりして、新しいネタを仕込んで来てください。
守山： すごく楽しみですね。ヨーロッパは３年ぶりくらいに行くので、色々見て来たいと思います。
多様性への想像力がある女性こそが
美しく、優しい、「いい女」
守山： さあ、では最終回のテーマがですね。「おばさんと、いい女の違い」ということで。
池田： 「Beautiful 40’s」を始めようと思ったのは、それについて話したかったんだよね。
守山： そうなんです。去年の年末に、美樹さんとごはんを食べながら、その話を熱く語り。
池田： 懐かしいね～。もう１年も経つなんて。
守山： ね。それで「このテーマを追求して行こうじゃないか」ということで、この音声ブログ（サウンドマガジン）が始まったんです。
池田： １年かけて、色々と話して来ました。
守山： 洋服の話とかね、スキンケアとか。
池田： ボディの話とか。
守山： いろんなテーマで順番に、核心に迫って参りました。
池田： いよいよ、その「おばさんと、いい女の違い」についてです。今月も宿題として、各自、考えて来た訳ですが。
守山： まずは美樹さんにとって、「おばさんと、いい女の違い」とは、何でしょうか。
池田： 私、結論から言うと「想像力のある／なし」だと思いました。例えば、女性も40代になると、いろんなライフスタイルの人がいるじゃないですか。
守山： そうですね。
池田： 「お子さんを持っている方」「パートナーと暮らしている方」、私と菜穂子さんみたいに「独身で仕事をしている人」とかね。あるいは「性を変えてしまう方」とかもいらっしゃったり！
守山： いらっしゃいますね。
池田： それで、そういう「多様性」を理解して、「相手がどういう立場なのかに、想像を働かせることができる人」が、究極的には「いい女」だ、という結論に達しました。
守山： それ、女性同士だけじゃなくて、男性や、どんな相手に対してもそうですよね。「こうあるべき」というのを押し付けない。
池田： そうですね。時代が、社会が、どんどん変わって来ているじゃないですか。その変わって行く世の中で、「自分だけの世界」や「自分だけの常識」が、もう通用しなくなったんだと、自分自身もすごく感じるんですね。
守山： ふむふむ。
池田： だから常に「目の前の人はどういう人なのか」とか「今、社会や世界はどうなっているのかな」と、想像を働かせながら行動したり、振る舞ったりして行ければ、それが「良い女」につながって行くのかなと思っています。
守山： 「いい女は想像力がある人だ」、なんでそう思ったんですか？ 何か、きっかけがあったんですか。
池田： 私は子どもがいないので、子育てをしている方の気持ちってわからないんですよね。逆に、子育てをしている人は、独身で子どものいない私の気持ちは、わからないと思うんですけど。「お互いに話が通じにくいな」と思う瞬間が、やっぱりあるんですね。
守山： ああ。
池田： そういう時に、お互い思いやれたら、より良いコミュニケーションができるな、と感じることがあったので。自分自身も「想像のできる人」でありたいなと思いました。
夫がいてね、ご飯を作って、子供を迎えに行ってというのが「前提」であると、話が通じなくなっちゃうことが、やっぱりあるんですよね。
私自身もそうです。仕事をしていて、毎日忙しくて、というのを「前提」にすると、全く違うライフスタイルの人と、話が通じなくなっちゃう。
「まず想像する」ことをベースに考えられると、どんな立場の人とでもお話ができるし、良いコミュニケーションが取れるなと。それを繰り返して行くことで、結果的に「いい女である」ということになると思った次第です。
守山： さっきね、美樹さんと来年のイベントの話をしていた時に、美樹さんが「夜にパーティーを開いちゃうと、子どもがいる人が来られないかもしれないので、午後の早い時間に」とおっしゃっていて。ああ、すごく思いやりがあるな〜と思ったんですよね。
池田： この１年くらい、意識的に、相手の立場を想像することをして来て、若い頃よりもだいぶ穏やかで、包容力のある自分になれたかなって。ちょっと思っています。
守山： 意識的にやってきたんだ？
池田： やってきたの。というのも、ついこの間まで、読者モデルさんを預かる仕事をしていたんですね。
守山： ああ、なるほど。
池田： （30〜60代女性の読者モデル集団、約100名の）その中に、あまりにも多様なライフスタイルの人がいたので「ああ、私、今まで気づかされてなかったな」って。目を開かさせられた。
守山： じゃあ、自分でもそれは学びであったし、「いい女の条件は、多様性を理解すること」という、美樹さんの定義になった訳ですね。
池田： そう、結果的にそういう結論に、経験的に、達しました。そういう１年でしたね。
守山： すごく素敵だと思います。とても今っぽい考え方だし、優しいな、と思いました。
自分を「いい女」と自己規定すること
女優、モデルも皆そこから始まる
池田： では後半です。「おばさんと、いい女の違い」、菜穂子さんはどう考えますか。
守山： 私は、ブランディングの手法を用いて考えるのですけれど。「自分がおばさんだ」と思うか、「自分がいい女だ」と思うか。そこに尽きると思っています。
池田： 自分が、自分のことをどう思うか。
守山： そう。自分に対して「レッテル」を貼っているんですよ。もう少し今っぽい言い方をすると「タグ付けしてる」というかね。自分を「いい女だ」とタグ付けをしている人は、いい女として振る舞うんです。逆に自分を「おばさん」だと自己規定をしている人は、やっぱり、することなすこと、おばさんとして振る舞ってしまうんですよね。
池田： へえ～。そういう事ってあるんですね。
守山： 例えばこんな場合を考えてみてください。35歳の女性が「私は、おばさんだから」と思っている。何をするにも「私はおばさんだから」と思って毎日、生活している。かたや、70歳の女性が「私は、いい女よ」と思って毎日を過ごしている。これ、生き方に大きく差が出てくると思いませんか？
池田： 思いますね～。
守山： ねっ。だから「いい女」として生きていきたいなら、まず自分に対して「私はいい女だ」というレッテルを貼る。そういう風に「自己規定」をする。そこがすごく大事だと思っています。
池田 「自分にレッテルを貼る」。これ面白い考え方ですね。
守山： 自由に、取ったり外したりすればいいんですよ。自分に対して貼っているレッテルをね。固定させないというか。
池田： そっか。それは「今、自分はこうだ」っていうことを意識して行くことに繋がるんですか？
守山： そうですね。家にいる時は「良い母親」でいて、仕事とか外に出る時には「今日はいい女」なんていう風に、日々の中で、そのレッテルを貼り変えてもいいですしね。
池田： 今、日々で貼りかえると聞いて、ちょっと敷居が低くなった。
守山： そうかもしれないです。別に、そのひとつ貼ったレッテルに、一生、捕らわれる必要はない。自由に、自分のレッテルを貼りかえればいいと思います。２枚あって「今日はどっちを上に貼る？」みたいなことでも良いかもしれないですし。自由自在に。
池田： なるほど。なんか、「おばさんでいるのがラクだな」っていう時、ない（笑）？
守山： あるかもしれないですね（笑）。あ、それがいいなら、つまり「私はおばさんでいる」ということを、自分が気に入っているなら、それでも良いかもしれませんよ。確かに、「おばさん＝（イコール）悪（あく）」という訳ではない。
池田： 例えば、「もう、この１日は、家でおばさんモードで過ごしちゃえ！」みたいな。
守山： すごいラクちんそう（笑） それ、かわいいいですね。
池田： なんかそれもさ、いいような気がしますね。
守山： うんうん、気楽で。あとは、若い子たちを相手に「今日はおばさんとして、面倒を見るぞ！」とかいう日があっても良いかも。
池田： あ～、それ楽しい！
守山： 「お母さんに任せなさい」みたいな。そういうことってありますね。
池田： 素敵。ちなみに、菜穂子さんはどういうレッテルを貼り替えていますか？
守山： そうですね〜。やっぱり「いい女」というレッテルは、自分にぜひとも貼っておきたいと思います。あと、私は「プロフェッショナル」とか「専門家」というレッテルを自分に貼ることをすごく意識していて。何か話す時、何か行動を起こす時に「専門家的であるかどうか」というのを、すごく気にしてますね。
池田： ああ、それ私、すごく感じてた。私ね、菜穂子さんのことを、もう15年以上前から知っているんですけど。
守山： そうですね（笑）
池田： 最近「ああ、プロフェッショナルだな」と思うことが多かったの。それはきちんと自分にレッテルを貼って、意識してたということなんですね。
守山： 意識していますし、専門家的ではない発言はしないようにしている。つまり、自分で自信がないことは、むやみに言わないようにしていたり、自分より専門の方がいたら素直に話を聞くとか。そういう態度はすごく気を付けていますね。
池田： うん。やっぱりそれって、伝わって来てましたね。
守山： ああ、嬉しいですね。あと「いい女でありたい」ということでは、着るものとか、喋り方、グラスやコーヒーカップを持つという行動ひとつでも、なるべくそうでありたいというのは気を付けてますね。それが楽しいです。
池田： なるほど。まあ、レッテルを貼って、多少、自分で演じる部分があったとしても、身に付いて行きますよね。
守山： いや、でも、みんなそうなんですよ。女優さんだって「あなたは女優なんだから、女優として振る舞いなさい」って言われて、初めて「女優」になれるし。モデルさんも、田舎から出てきたばかりの、モデルになりたての子は、普通の学生みたいに振る舞っちゃうんですよね。「あなたはプロのモデルなんだから、こういう風に振舞いなさい」って周囲に言われて、初めて「自分はモデルなんだ」っていう意識が動く。
そういう「キレイのプロ」の人たちも、みんなそうですから。私たち一般の女性たちも、そういう風に自分を扱って行くやり方が良いのではと思っています。
池田： 今すぐにでも、取り入れられそうな。
守山： はい。皆さん、今日から「いい女」になりましょう！ 「いい女」でありましょう♪
池田： いい女を目指して行きましょう！
豊かな関係を作る「対話」から
お互いに刺激を受けた１年間
池田： 今回は「おばさん」と「いい女」について語り合ってきましたけれども。「Beautiful 40’s（ビューティフルフォーティーズ）」、12回目で予告通り、「これで終わり」でございます。
守山： わあ～！ 終わっちゃいましたね。
池田： 終わっちゃいましたね！
守山： すごい、残念。楽しかったですね、１年間。
池田： 楽しかったですね～。
守山： さっき言った通り、美樹さんと私は15年来の知り合いなんですけど、この12回の対話で、お互いについての理解がすごく深まって。「こういう発想の人なんだ」、「こんな志向の人なんだ」というのが、すごく良く分かって、面白かったです。
池田： 私も全く知らない菜穂ちゃんの一面をたくさん見たし、やっぱり急激に「プロフェッショナル」に変貌（へんぼう）している様（さま）を、この１年間、まざまざと見せて頂いて。非常に刺激を受けました。
守山： 私も、美樹さんの「幸福学」がすごく勉強になったし、その意識が生活の中に身に付きました。あと、なんだか、友情が深まりましたね。
池田： 深まりましたね。
守山： 本当にすごく嬉しいです。
池田： 「知っている」と思ってる人でも、こうやって「対話をする」というのは、すごく豊かな時間だなって思います。番組にする／しないは関係なくね。
守山： そうですね。本当に哲学的な１年間でした。ありがとうございました。
池田： ありがとうございました。たくさんの人に聴いて頂いた「Beautiful 40’s」、これで最終回としたいと思います。皆さん、１年間ありがとうございました！
守山： ありがとうございました！
※この記事はサウンドマガジン「Beautiful 40’s」の書き起こしで、2016年12月に収録されました。
サウンドマガジンはこちらからお聴きいただけます。
池田美樹ブログはこちらから
守山菜穗子ブログはこちらから
Beautiful 40’s（2016年）まとめページはこちらから
※この書き起こしはテープ起こし専門ブラインドライターの松田昌美さんにお願いしました。視覚障がいのある松田さんのブラインドライターというお仕事についてはこちらから
▼2019年版の「おばさん座談会」「おじさん座談会」も、ぜひお読みください。
