2019年09月29日

私たちの「老後」について|2019年9月の座談会

 

私たちの「老後」について|2019年9月の座談会

東京で、強く、美しく、賢く働く40代のためのメディア「Beautiful 40’s(ビューティフルフォーティーズ)」。
今月のテーマは、預金2,000万円問題でも揺れた私たちの「老後」について。老後に必要な「お金」「健康」「人間関係」について、ひもといてみました。

【左】ディレクター 及川恵利 >twitter
【中】編集長 池田美樹 >twitter
【右】プロデューサー 守山菜穂子 >twitter

 

元気なシニア世代に刺激を受けて
「老後」について考えてみたくなった!

美樹:私は今年の前半、「ピースボート」という大型船に乗って、3ヶ月半、海の上の旅をして来たんです。

恵利:お帰りなさい!

美樹:はい、ただいまです。それで、「ピースボート乗って世界一周」って、若い人のイメージがあると思うんですけれど、実はシニアの方が非常に多くて。なんと乗客の7割が60歳以上だったんです。それで、普段の生活で60歳以上の方とずーっと一緒にいることって、そうそうないじゃない?

菜穂子:親以外で、大勢のシニアの方と長く一緒にいるというのは、確かにそうないね。

美樹:でしょ。しかもその60代、70代の方々が、みんな、ものすごく楽しそうで、すごくアクティブだったの! それを見て「うわー、この人たちは本当に人生を楽しんでいるなー!」っていうのがわかったんです。いわゆる、もう仕事をリタイヤしている方々ね。

恵利:へえ〜。いいですねえ。

菜穂子:ピースボートは1台に何人ぐらい乗るんですか?

美樹:全部で1,100人乗っていました。そのうち600〜700人くらいがシニア世代。

恵利:本当に大勢だ。ご夫婦が多いの?

美樹:ご夫婦じゃなくてね、1人で乗ってる方が圧倒的に多かったです。

恵利:そうなんだ。それは意外。

美樹:女性・男性も、半々くらいでした。

菜穂子:なんか、そこから第二の「出会い」が生まれそう…とか!?

美樹:出会いが生まれたという話、実際ありましたよ。

菜穂子:まあ、ありますよね当然。

美樹:前回のクルーズに乗ってペアになったという、シニアのカップルが、また乗っていらっしゃいました。

恵利:えー、素敵―!

美樹:そうなの。色々な意味で「シニアさんってほんっとに元気なんだな」っていうのを改めて知ったよね。

菜穂子:シニアさん(笑)

美樹:でも私がその年齢になったときに、果たしてこの人たちのように、人生の後半を楽しめるのかな? 例えばお金の心配とかはないのかな? 恋愛できる元気があるのかな?とか、そういうことも、いろいろ考えてしまった。自分の「老後」について、ふと思いを馳せたんです。

 

定年以降、私は何をやってるんだろう?
不安が襲って来る…。

美樹:みんなは考えたことある? 「老後」のこと。

恵利:老後かあ……。私は会社員なので、いわゆる定年退職、「リタイア」については、ぼんやりと考えますね。会社を卒業して以降が、私にとっての「老後」かなあ。

美樹:会社員だと、定年がまず、ひとつの区切りになりそうだね。

恵利:うちの会社、ITベンチャーで全体的に若い会社なので、定年退職の例がまだ、たぶんないんですよね。

菜穂子:そうなんだ! まだないか〜。

恵利:そもそも私たちがリタイヤする頃、何歳が定年になっているんだろう。

菜穂子:今は60歳の会社が多いけど、国の施策により65歳までは再雇用で、部署に週3日来てもらうとか、そういうのが多いですよね。役職もはずれて、嘱託などの違う役職で残っていただいたり。

美樹:まあ、要するに、60歳を機に収入がガクンと下がるってことよね。

恵利:そうですよねえ。

菜穂子:私たちの世代が辞めるときは、70歳とか75歳まで定年が延びる、という試算もありますね。

美樹:可能性が高いですよね。

恵利:いずれにしろ、定年以降、私は何をやってるんだろうと思うと、かなり不安が襲ってくるな。想像があまりつかない。

美樹:自分で事業をやっている菜穂子さんは「老後」のことってどう捉えてる? 

菜穂子:私は38歳で会社員から独立起業したんですけど、そのときに「これで定年という概念がなくなったぞ」とは思いましたね。確かに会社員のときは、60歳とか65歳が区切りだと捉えていたけど、今後は「どこからが老後か」を自分で決めていいんだ、また逆に、自分で決めなくちゃいけないんだと。そういう立場になったと思ってます。これはすごく大きな変化でしたね。

美樹:なるほどね。

菜穂子:同世代の経営者の人に聞くと、「90歳までバリバリ働くわよ!」って言う人もいるし、逆に「55歳くらいで働くのをやめて、あとは部下に任せてハワイにでも住みたいわ」という人もいたり。

美樹:自由だねえ。

菜穂子:まあ私は、「きっと90歳まで働くんだろうな」と思ってます。何より仕事が楽しいし、コンサルティング業という職業柄、歳を取っても長く仕事ができるかなとは思うので。もちろん、仕事は徐々に減るかもしれないけど。「生涯現役」ってやつでいたいなあとは思います。

 

老後は、お金問題が
やっぱり気になる

美樹:私が船に乗ってる間に、「老後の資金を2千万円、貯めとけ」みたいな話が国からあったじゃない。あれはけっこうな衝撃を持って受け止められたんでしょ?

菜穂子:ざわついてますね。記事や番組もすごく出てたし。

美樹:先日、金融ジャーナリストの方にお聞きしたんですけど、「2千万円はとうの昔から言われてること。ちゃんと資料に載ってたのに、今さら国がそういうことを言ったという風に取り上げられたから、みんなの不安を煽ってしまったんだ」とおっしゃってました。

菜穂子:そうなんだ!

美樹:実際にそれくらい貯めとかなきゃいけないのか?という質問には「いやいや80歳くらいに800万円くらい持っとけば、大丈夫だよ」って言ってる人もいたり。プロでも回答がまちまちなんですよね。

恵利:「気付き」になったという意味で、私はあの話題をわりとポジティブに捉えてます。逆に「2千万で足りるのか?」とも思うのよね。

菜穂子:そもそも設定が、持ち家のあるなし、都心か田舎か、子供や配偶者の有無とか、それによって全然違いますよね?

美樹:「単純に2千万円が必要」なんじゃなくて、自分が何歳まで働いて、いくら収入があって、そこから何年生きて、それにいくら必要なのかを「ちゃんと自分で計算してね」っていうことだよね。

菜穂子:足りないなら貯めなきゃいけないし、今ある金額で質素に生きていけばいいと思うなら、それも生き方だね。自分で決めないと。

美樹:みんなは「ねんきんネット」っていうウェブサイトは知ってる?

菜穂子:あ、今、「知ってる?」ってすごく自慢げに言ったね。悔しいけど知らない!

恵利:私も知らない!

美樹:てへへ。私も実は、そのジャーナリストの方に教えていただいた、受け売りなんだけど。毎年、お誕生日に「ねんきん定期便」というハガキが来てるでしょ。

菜穂子:それは来てる。

美樹:あのハガキに「アクセスキー」というのが書いてあるんです。そのアクセスキーを使うと「ねんきんネット」っていうウェブサイトに入ることができる。そこでは、自分が今までどんな会社に勤めていて、その間、年金をいくら納めているか、全て出て来るんです。さらには今の働き方を続けた時に、65歳から月にいくら年金をもらうことができるかも……。

菜穂子:それ、めっちゃ便利じゃないですか!

美樹:ボタンひとつでわかるんです!

恵利:うっそー! それ今すぐ見たい見たい。あ、アクセスキーがわからないや。

美樹:アクセスキーがわからない人は、請求すると、5日くらいでハガキで届くそうですよ。「ねんきんネット」ぜひみんなに見て欲しいなと思います。私、正直なところ「え? 月にこれくらいしかもらえないの?」っていう衝撃がありました。

恵利:うわー怖い。ところで年金って非課税?

美樹:ううん、そこから課税される。「収入」扱いになっちゃうから、税金は払わなきゃいけない。

恵利:なるほど〜、さらに引かれるのか。心もとないねえ。

菜穂子:まあ「ゼロではない」ってことがわかって安心、という程度だよね。

美樹:うん。「死ぬまでこのお金はもらえるんだな」って、金額が見えたことの一応の安心はあったよ。私の場合は持ち家だから、家賃はないけど、老後のお金を「見える化」すると、老後のことが身に迫って感じられるようになって来ました。もうしばらく、頑張って働こうと思った(笑)

恵利:思いますよね〜。

菜穂子:年金かあ。私は会社員をやめて、個人事業主を経て法人化したのですが、それぞれの時で、年金への興味が全く変わりました。会社員の時は、お給料から自動引き落としなので、何にも意識してなかった。個人で年金を支払うことになり、結構高いな!と思ったり、支払っている実感がやっと出て来た。法人化した今は、自分の会社が厚生年金を払ってくれてる、自分の会社なんだけど。働き方の仕組みが変わるたび、勉強し直しみたいな感じなんですよ。

恵利:なるほどね〜!

菜穂子:生命保険も、会社員のときはお給料があって、定年したら退職金がもらえるから、「月々の余裕が少しあるから、保険かけとこ」っていう感じ。経営者になってからは、保険を「自分の退職金のために積み立てる」「そのお金を保険会社に運用してもらってる」みたいな感じ。視点が変わると、お金に対する考え方が変わるのが、すごくおもしろいなと思います。

美樹:会社員やってる時は、あまりお金のこと考えていなかったな、私も。

菜穂子:毎月、口座に自動的に入ってきますからね。

美樹:あと、天引きされてるから、自分が税金をいくら納めてるかも全然意識しないですよね。

菜穂子:もうほんと、「税金こんなに払ってるのか!」と思いますよ、今。だから公的サービスで使えるものは、全力で使い倒そうと思いますね(笑)。

美樹:思いますね。うん。

菜穂子:働き方が変わるたびに、「自分の老後、いったい何歳からで、いくら必要ですか」っていうことに、毎回、向き合わされるところがあるな。

美樹:それはあるよね。

菜穂子:お金については私も勉強中で、まだものになってないから、大したことを言えないんだけど。ライフスタイルが変わるたびに、イチから勉強って感じです。私は公認会計士さんや、保険会社など、専門の方に話を聞くのが結構好き。

美樹:専門家の話、私も好きです。

菜穂子:あと、私も一部の講座に登壇しているんだけど、「ファイナンシャルアカデミー」は、中立的なお金の学校で、お金のことをバランスよく勉強できるので、安心しておすすめできます。

 

身体を動かす習慣がない私……、
老後の足腰は大丈夫かしら?

美樹:そのイキイキしてる「シニアさん」たちはね、身体を動かす趣味が、すごくお好きだったんですよ。ピースボートの中には、カルチャースクール的なお教室がたくさんあって、その中でも「社交ダンス」とか、ラテン・ダンスの「サルサ」の教室は大人気でした。それも、ほとんどシニアの方ばかり。それで「あ、身体を動かすのってやっぱり、元気なシニアでいるのにすごく必要なことなんだ」と思いました。

菜穂子:なるほど納得。

美樹:私の母も元気なシニアで。今、80歳なんですけど、週3日くらいゴルフに行ってるの。「身体を動かしてないと死んじゃう!」っていう人でね。

恵利:すごいですね!

美樹:それで、私はそういう身体を動かす習慣がないから、大丈夫かしら?ってふと心配になっちゃった。同世代の恵利さんは、身体を動かすのが大好きで、積極的にジムにも行ってるよね。

菜穂子:むしろ、ジムマニア(笑)

恵利:そうね(笑)。私、心肺能力が今でもまだ伸びてるんですよ〜。

美樹:えー!!

菜穂子:それはすごい。

恵利:筋力はさすがに衰えてるけど、持久力は今でもまだ、すごくついてる。自分でも、どこまでいくんだろうと思っていて……。さらにチャレンジというところです!

美樹:すごいな。私は身体を動かすのが結構苦手なんだけど……。

恵利:今から始めればいいのに!

美樹:大丈夫かしら?

恵利:もちろん大丈夫。最初はゆるーく始めれば。

美樹:そうかあ。

恵利:美樹さんは音楽が好きだから、まさにダンス系とか、いいんじゃない? サルサ、ジャズダンス、ヒップポップ系でもいいけど、ダンスの教室はたくさんあるよ。音楽に乗ってゆるーく楽しんでいるうちに、気持ちよく身体を動かせていると思う。

美樹:うわー、そういうアドバイス、もっと欲しい! 私と同じく、運動から遠ざかりすぎていて、何から運動を再開したらいいかわからない人、いっぱいいると思うんだよねえ。

菜穂子:絶対いる。あと、「このスニーカーって、今まだ履いてて大丈夫?」「一応、ナイキだけど」みたいなことが聞きたいよね(笑)。ウェアの種類がいっぱいありすぎて、選ぶのが難しい。

恵利:そんな相談ならお安い御用です(笑)。一緒に買いもの行こう! ナイキ原宿店の接客、すごいよ。楽しいよ。

菜穂子:めちゃめちゃ興味あります!

美樹:「スポーツこと始め・よろず相談」、これ絶対、需要あるよね。菜穂子さんはどうして運動を始めたの?

菜穂子:42歳から、週1回のトレーニングを始めました。ほんと「衰えないように」「予防」って感じですよ。私は30代にして、段差も何もない場所でつまづいて、転んだりしてたので。今思えば完全に筋肉の衰えですよね。足が上がらなくなってるんです。

美樹:「ロコモティブシンドローム」っていうやつだ。

菜穂子:それかもしれない。駅の階段がしんどくて登れなくなったので、ヤバイなと思って。

恵利:筋トレいいですね。大事。

菜穂子:せめて筋力低下を食い止めようと思って開始して、トレーナーさんには「駅の階段をタタタッ♪と軽やかに登れるようになりたい」とリクエストしました。2年間で、緩やかに筋力がつきましたよ。階段が、30代の時のように、またスイスイ登れるようになったし、姿勢が良くなった。腰痛もなくなった。何より精神的な頑張りが効くようになったのが良かった。いいことづくめでしたよ。

美樹:筋トレかあ。しんどそうだなあ。

菜穂子:シニアで、積極的にウォーキングをしてる人は多いですよね。「いっぱい歩くことが健康の基礎!」「2駅歩いちゃう」みたいな。わざわざスポーツクラブに行かなくても、そういう動かし方でも十分ですよ。

美樹:スニーカーならいっぱい持ってるんだ! まずは歩くことから始めようかな。

 

健康に、お金と時間を投資すると
60代で差がつく!?

美樹:健康といえば、会社員時代には人間ドックに毎年行ってたけど、退職してからは行っていないので、改めて行かなきゃなあ。私、自分の健康に無駄に自信があるんですよね。親も元気だし。「体力の衰え」とか「死」とかは、まだそんなに身近な感じが正直しない。でも、船に乗ってた人たちを見て、その歳まで楽しめるようになるには、身体のメンテナンスをきちんとして行かなきゃなー、って改めて思いました。

菜穂子:そうそう、前に座談会で「歯の話」をしたじゃない? そこで「歯には投資したほうがいいよ」って2人にすごい言われて。私、あの時はあまり歯を重視してなくて、それこそ歯に、無駄な自信を持ってたんですよ。虫歯はないし〜、とかいう程度で。でも2人のあの話を聞いてから、歯医者さんにまめに行くようになった。歯ぐきのケアも本格的に始めました!

美樹:おおー!

恵利::素晴らしい!

菜穂子:「美容院に行くみたいに歯医者に行け」って言われて「がーん」とショック受けたから。「そうか、この歯を90歳まで持たせなきゃいけないんだ」と思ったら、急に歯を丁重に扱うようになった。ちょっと感覚が変わりましたね。ほんと感謝してます。

恵利:健康に気を使っている経営者が増えましたよね。健康と同時に、美容にも気を使ってる。だから自由診療で医療を受ける人も増えているし、受け入れる側の病院も増えた気がします。

美樹:そのトレンドは非常に感じますね。

菜穂子:私はさっき言ったとおり、90歳まで生涯現役でいたいと思っているので、身体が結構大事な資本だと思っていて。体力への投資は、最近やや重視してますね。

美樹:「投資」っていう考え方、いいね。

恵利:健康に投資しようと思えば、いくらでもできる時代だよね。人間ドックに加え、プラスアルファの治療や健診を受けたければ、お金を出せばいくらでもできる。その差はどんどんついてくるような気がしますね。

菜穂子:医療に時間とお金をかけてる人、全然かけずにきちゃった人。

恵利::そうそうそう。

菜穂子:何歳くらいで差が出るかな。先輩方を見ていると、60歳ぐらいで、結構な差が出る感じしますよね。

恵利:「健康格差」、出るよね。あと、見た目も大きく差がつく。こまめに病院の診療を受けている人と、そうじゃない人。若い時の投資で、シニアになってから健康かつ見た目もシュッとしている層が、これからさらに増えてくる。

菜穂子:健康に「投資」して、そのリターンが自分の身体のなかに「貯金」されて行く感覚はありますね。ちゃんと「健康貯金」がある人は、それを使って長く元気でいられるし、貯金がない人は歳を取ってから、あれこれ不備が出てくる……的な。

美樹:なるほどね。

 

人的なつながりこそが
老後の不安を救う

恵利:お金や健康の問題も不安だけど、私はシングルなので「自分に何かあったら」「働けなくなったらどうしよう」とか、そういう漠とした不安がありますね。

美樹:その不安、シングル女性はみんなあるよねえ。

恵利:定年退職して、社会との繋がりがなくなったとき、どうしようという不安もある。仕事をしてると、仕事を通したお付き合いは広がるけど、それ以外のコミュニティ、ネットワークも持っておきたくて。仕事を終えたとき、仕事を通してお付き合いしてた人とは、正直、縁が薄くなっちゃうかもとは思う。

美樹:でしょうねえ。仕事以外の人間関係、大事だよ。

恵利:やっぱり仲間がいるって気持ち的に大きいと思う。

美樹:コミュニティは複数あるといいよね! 例えば歌の仲間、トレーニング仲間、読書の仲間、とか。いろんなコミュニティに、ちょっとずつ所属するっていうのが、これからはいいなーと思う。

菜穂子:そういえば、うちの母親、70代なんですけど、女子大の時に寮でできた友達と、先日、旅行に行ってましたね。18歳から寮で「同じ釜の飯(めし)」食べてた仲間。

美樹:すごーい!

菜穂子:ほんと、人間関係が50年以上も続いてるのがすごいなーと思って。その18歳のとき、8人で横一列に並んで撮った写真があるんですけど、それを持って、同じメンバーで旅行に行って、同じ立ち位置で写真を撮って再現してた(笑)。50年ぶりに同じポーズで写真撮ってきた!とか言って、写真を2枚並べて、楽しそうに。

恵利:あー、それ楽しいー。

美樹:長く続くのもいいし、はたまた船の上で新しく知り合って、バツイチ同士のシニアが知り合って結婚した、って例もあるので。シニアになっても、まだまだ人と出会う喜びがあるし、楽しみも新しく見つけられるんだなー、って、私は船に乗っててすごく感じたことでした。

菜穂子:老人ホームでも、恋愛沙汰がよくあるらしいですよね。

美樹:あー! 聞いたことある!

恵利:それはちょっと、なんか、怖いものも感じる……。

菜穂子:高級老人ホームとかだと、まだお元気なうちに入ったりするじゃないですか。それで、誰に誰が誰が色目を使ったとか、うちの妻に手を出すなとか、めっちゃあるらしいです(笑)。介護のお仕事をしている人に聞いたことあります。

美樹:へえ〜。まあ、人間関係ですから、どこでもそういうことはあるでしょうねえ。

恵利:シニア色恋沙汰(苦笑)。

菜穂子:「70代、80代にになってもそんな感じかー、なるほど」みたいな。そこは若い人とあまり変わらないな、と思いますね(笑)

恵利:気持ちの持ちようだね。「船に乗ろう」「1人で旅行に行こう」とか、「お友達とまた同じ並びで写真撮ろう」とか、前向きな気持ちを持っていれば、どの年代でも仲間ができて、楽しいんだろうなーとは思います!

 

女性が大量に定年する時代の
生き方はどうなるのか

菜穂子:今回は「老後」テーマでしたけど、うん、面白かった! まとめると ①老後に必要なものはまず「お金」。自分のお金を見える化して、今後の予算を計算する必要があります。②次にやっぱり身体も大事。今からコツコツ身体にも投資しておく。③そして人間関係。人とつながり続ける気力も大事。

美樹:なるほどね。この「Beautiful 40’s(ビューティフルフォーティーズ)」を読んでいる人たちの中でも、これから定年退職を迎える人がどんどん増えて行きます。雇用均等法世代の女性たちが、大量に定年退職を迎えていく。長くて元気な老後を、女性たちがどう生きていくか、私たちがどういう老後を迎えるか、新時代に突入した感じがしますね。

菜穂子:ホワイトカラーの女性が大量に定年するというのは、世界で初めての事態で、ロールモデルが全然ないですからね。

美樹:そうなんだよね。私たちも女性の定年については絶賛研究中で、また情報発信をして行きたいと思っています。

 

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