2019年08月31日

「オジサン」と「いい男」の違い|2019年8月の座談会

「オジサン」と「いい男」の違い|2019年8月の座談会

東京で、強く、美しく、賢く働く40代のためのメディア「Beautiful 40’s(ビューティフルフォーティーズ)」。
今回のテーマは「オジサン」と「いい男」の違いについて。オジサンって、いつからオジサンになるの? 髪の毛の量と、いい男度は関係ある? 炎上覚悟で40’sたちが放談します!

【左】ディレクター 及川恵利 >twitter
【中】編集長 池田美樹 >twitter
【右】プロデューサー 守山菜穂子 >twitter

 

40’sの人気記事から着想した
今回の対談テーマ

美樹:今日の座談会テーマは「おじさんと、いい男の違い」です。キリッ。

菜穂子:「Beautiful 40’s」の中で、「おばさんと、いい女の違い」っていう記事があるんですけど、これがウェブサイトの設立以来、ずっとアクセス数1位なんです。いつもいつも、圧倒的に読まれているんですよね。

恵利:みんな、こんなにも「おばさんと、いい女の違い」が気になるなら、きっと「おじさんと、いい男の違い」も気になるよね? ということで、今回このテーマにしてみました。私たちもじっくり考えてみたい!

 

おじさんの定義は
年齢? 見た目?

美樹:さて、最初に「おじさん」の定義から話しましょうか。私、大学院に行ってたから、何か言葉を使うときに「その定義は?」とか、「定義をハッキリしないと比較ができない」って必ず言われてきたので、その習慣がついています。まずは、おじさんの定義をみんなに聞きたい。

恵利:はい。まず当然、年齢はあるかなと。20代の子を「おじさん」とは呼ばないよね。

菜穂子:おじさんとは、「年をとっている人」?

美樹:まあ物理的にはそうよね。

恵利:あと、失礼ながらやっぱり、外見もあるかなと思うの。

菜穂子:ふふ……。切り込んで来た。

恵利:お互い様だと思うんだけど、男性も「おばさんかどうかは、年齢じゃなく、外見によるところが大きい」って思ってるでしょ? その人が築いてきたものが現れる、という意味をこめて、やっぱり外見。

美樹:外見により「おじさんかどうか」が左右されるっていうことですね。

恵利:あと、「おじさん」という言葉を、ネガティブにとるか、ポジティブに捉えるかによって、この後の話が変わってくると思うの。

菜穂子:「いいおじさん」とか「素敵なおじさん」もいるよね?

恵利:でも今回、「おじさんと、いい男」っていうテーマ設定なので、「おじさん」という言葉をすでにネガティブに設定しているよね。

菜穂子:あはは、確かにそうだ。

美樹:いわゆる「オッサン」っていうやつね。これ、記事には書けないけど。

菜穂子:いやいや、書きますよ(笑)。「オッサンと、いい男の違い」!

美樹:これは厳しい〜!

 

くたびれ度合いが
おじさん度に正比例する

恵利:おじさんらしさを測る基準に「くたびれ度」があると思わない? 特におしゃれでなくても、「なんだか、いつもポジティブ!」っていう方と、「なにか、いつも、くたびれてる」方では、やっぱり違う……。ポジティブな人は、いいおじさんかも。

菜穂子:確かに(しみじみ)。

美樹:平日の夕方の電車に乗ると、「くたびれたおじさん」のオンパレードだよね。

菜穂子:オッサンね(笑)。

美樹:オッサンたちのね(苦笑)。

菜穂子:私は、「やらされてる感」が強い人は、「オッサンぽいな」と思うかなあ。逆に、自分から何かをしている人は、いい男だな、と思います。能動的な人。

美樹:あ~、なるほどね~!

恵利:それは、わかるなぁ。

菜穂子:なんて言うのかな、「前向き度」? 「俺は本当はこんな仕事をしたいんじゃない」とか、「こんな満員電車に乗りたくない」とか……。

恵利:新橋のガード下でよくあるような(笑)。

菜穂子:ぼやいてる感じ。そういうの聞くと私は「辞めればいいのに〜」「オッサンくさい」って思っちゃいますね。

美樹:そういえば最近Twitterで、LINEの田端さんが「スーツ着るのが嫌だったら辞めちゃえば?」「誰があなたにそれを強制したの?」みたいなことを吠えてたけど、非常に印象的だった。

菜穂子:だいたい言い訳としては、「家族が」「妻が」「子供が」ですよね。でも八方塞ぐようで恐縮なんですけど、それも結局、言い訳だと思うんですよ。誰かにやらされてると思って「人生」を生きてる人は、おじさんぽいなと思う。自分で生き方を選んで、生きてる人は「いい男」っていう感じがしますね。受動的か、能動的かの違い。責任を背負ってるっていうのかなあ。

恵利:同じ境遇でも、受け取り方は人によって違うしね。同じ会社で、同じ部署で働いていても、後ろ向きな人と、前向きな人がいる。そういえば私、20代の頃、会社の上司たち、いわゆるおじさま世代と一緒に飲み屋に行った時に、終始、会社のグチだったことがあって。「うわ〜、この人たち、オッサンだ!」って強烈に思った。今、思い出した。

菜穂子:強烈なグチを聞かされたりすると、その瞬間に相手が「上司」じゃなくて「オッサン」になっちゃうよね。

美樹:その流れで、いわゆる、ちょっぴりセクハラ的なことを言う人も「オッサン」だよね。

恵利:あ〜それ、完全に「オッサン」です! はい(キッパリ)。

菜穂子:パワハラも、セクハラも同じなんだけど、それって結局、弱い者いじめじゃないですか。逃げられないとわかっているから攻撃する。強い人にはしないし、どうせできない。「俺が何か言っても、どうせ逃げられないだろ」とか思っている人は、おじさんぽいですね。ダサい。

美樹:うん、うん。

菜穂子:対して「いい男」は、誰のことも丁寧に扱いますよね。弱い人のことも、立場が上の人のことも、対等に。そういう人は尊敬しちゃいます。

恵利:セクハラ・パワハラって「俺の中ではOK」っていう、自分の価値観が滲み出ちゃってるのよね……。「自分がルール」になっていて、相手のことを考えない。つまり、自分を客観的に見られない、残念な人なのかなと思った。

美樹:ああ~。今の「客観的」っていうキーワード、私すごくピンときたな。「自分のことを客観的に見ることができる人」は、なんかすごく、いい男のような気がするな!

菜穂子:客観性ね。視野が広い人と、狭い人という表現もあるよね。

恵利:「外からこう見られるだろうから、こういうことはしない」っていう意識が、ちゃんと働いている人は素敵。

菜穂子:自分の目の前しか見えてない人は、確かにすごく、おじさんぽい。遠くや、未来を見てたり、周りを良く見ている人は「いい男」って感じするなぁ。

美樹:ものごとを俯瞰(ふかん)できる人も、いい男だよね。

恵利:年齢なりの経験から得た「視点の高さ」があるのが、年をとった人の強味だと思う。プラスして、一般的に年齢を経ると、自信がついてくるから、新しい価値を柔軟性を持って受け入れることができる。こういう人は、魅力があると思うな。

 

仕事ではいい男なのに、
飲んだら「おじさん」に変身する人

美樹:同じ人の中に「おじさん」と「いい男」が混在してるっていうことはないのかな?

菜穂子:それ、あると思う。場によってね。仕事ではいい男なのに、飲んだら途端に「おじさん」に変身する人、いるよね(笑)

恵利:いるいる。それは「素(す)が出た」っていうやつかな?

菜穂子:うーん、どっちが素なんだ。

恵利:普段「いい男」だと、ちょっと出た「オッサンくささ」が、また、かわいげに見えたりも(笑)

美樹:わっ! きゅんとした(笑)

菜穂子:いい話や。

美樹:男の人ってさ、そもそも、「自分がいい男でありたい」って思ってるのかな?

恵利:思ってるんじゃない? それは、たぶん「モテたい」に繋がるのでは。

菜穂子:彼らの言を借りると「いつまでも『男』でありたい」……みたいな言い方になるかもね。

美樹:「男」、なるほどねぇ(笑) では、どうして「おじさん」から脱却できないんだろうか。

恵利:「周りがそうだから」かな。

菜穂子:おじさんの周りには、おじさんが集まってくるっていうこと?

恵利:そう、そう。

菜穂子:そうなのか(笑)。だいたい、おじさんやオッサンには、友達がいるのかな?

恵利:そりゃ友達ぐらい、いるだろう。

菜穂子:「オッサン」には、「オッサン友達」がいるのか?

美樹:周りに何か言ってくれる人がいないから、「おじさん」は「おじさん」のままであり続けるのかなあ。逆にいい男には、誰か言ってくれる人がいるってこと? それとも、いい男は、元からいい男?

菜穂子:いい男は、周りから「いい男ですね」って言われて、スクスク育っていくんじゃない(笑)。

恵利:「○○さん、カッコイイよね」って言われ続けてね。いい男は、男女・年齢、関係なく、モテるよね。顔じゃなくて、立ち居振る舞いの問題な気がする。

美樹:それで、どんどん「いい男度」が増していくのか。

菜穂子:思ったんだけど、20代か、30歳ぐらいで、「いい男コース」に行ききそうな人と、「オッサンコース」に行きそうな人、もうすでに分かれてない?

美樹:うん、わかる。

恵利:「いい男コース」かと思っていた人が、「オッサンコース」に入っちゃうこともあるよ。

菜穂子:それはあるね〜。逆もあるね。「オッサンコース」かと思いきや、意外にも「いい男コース」に進んでるな、っていうことがある。同期や後輩とか見てると。

恵利:ある! あります!

美樹:そういう人たちさ、途中で何が起きたか、ちょっと調べてみたいよね。奥さんや彼女によって変わったり、するのかな?

菜穂子:パートナーの影響あるでしょうねえ。あと、仕事によって変わってしまう人もいる。自分の納得いく仕事をさせてもらえなくて、すねてしまい「オッサンコース」に転落して行った人も、見たことある。

美樹:難しいね。仕事の環境がオッサンを作ってしまう。

菜穂子:わかった! まとめるとね、意思ですよ。いい男は「自分がいい男である」という意思を持っている人。それで、オッサンは、「自分がオッサン」だと思って、諦めた人。

美樹:ああ~!

美樹:うん、うん、究極的にはそうかもしれない。……あれ!? 「おばさんといい女の違い」も、そういうオチじゃなかったっけ。

菜穂子:そうだ。「いい女と自分を捉えておる人が、いい女」っていうオチだった気がする(笑)

恵利:結局そこだ。あと、「美学」っていう表現はどうかな。

菜穂子:「いい男とは、美学がある人」。いいね。美学は人それぞれだもんね。正解がない感じもいいなあ。

 

「いい男になりたい」と思ったら
何から始めればいい?

美樹:では、自分はオッサンじゃなくて、いい男になりたいなと思ってる人がいたとして。「アドバイスが欲しい」と言われたら、何て言う?

恵利:まず、やはり外見が大事。

菜穂子:外見は、どうしたらいいんですか? 何に気をつけたらいい?

恵利:「清潔感」でいいです! すごくおしゃれである必要はないし。

美樹:「清潔感」、大事よね。

菜穂子:心がけよう。

恵利:あと、見た目が、ぶよんぶよんっていうのは、どうかなと思う……(苦笑)

美樹:体型ね。

菜穂子:体型はけっこう大きい気がするな〜、やっぱり。ある程度、引き締まってると、それだけで「いい男」に見えますからね。

恵利:恵利:大きいよね。

美樹:私、髪の毛も大事だと思ってて……。

恵利:あら!

美樹:あんまり手入れしてなくて、髪がポヤポヤッとしてるおじさん、いるじゃない? ちゃんと美容院に行けばいいと思うのよ。

菜穂子:それさ、髪の量は関係ないよね? 適当にしてるか、ちゃんとしてるか、だよね。

美樹:量じゃないのよ。

恵利:そうそう。「ヘアスタイル」。

菜穂子:量が少なくても、ちゃんとしてる人は素敵だよね。

美樹:気を使ってるかどうかは、周りにもわかる。

恵利:美容院に行けばいいのよ。

美樹:美容院に行くほうがオススメだね。床屋さんよりも。量は、あんまり気にしてないよね? 女性たち。

菜穂子:男性陣は、髪の量をすごく気にするけど、女性はあまり気にしてない。薄めでもカッコイイ人いっぱいいますから。

恵利:うん! 気を配ってるかどうかよね。

菜穂子:「気を配ってる感じ」が伝わったら、素敵だよね、少なめでも。そんなのお互い様だし。女性も年齢を経て、髪は少なめになってくるし、白髪にもなる。

恵利:シミ・シワも出てくる。

菜穂子:あれこれ出てくるので、お互い様。でも、「この人ちゃんと気を使ってるな、素敵!」って思う感じはあるよね。

恵利:うん、うん。

美樹:私の知人で、「自分がモテない」って公言してた人がいるのね。「俺はモテない男の代表だ」ってずっと言ってたんだけど、最近、周囲に「婚活してる」とカムアウトし始めた。

菜穂子:へえ〜、感じいいね。

美樹:そうなの。そうしたら、その人に対する見方が変わりました。「あ、この人、ひねくれてる人じゃなかったんだ」って思えた! すごくストレートに、その人のことを見ることができるようになった。

菜穂子:それはおもしろい。

美樹:だから「正直である」っていうのも、私の中ではすごく大切なポイントでした。

菜穂子:なるほど、「弱みをさらけだす」みたいなことかな。それはなかなか上級テクですね。

 

「いい男」は日頃から
いい男と交わっている

菜穂子:私は、「いい男でありたい人は、いい男と交わってください」とお伝えしたいな! 自分が「いい男だなぁ」と思う人と、積極的に会うとか、男同士でもご飯食べに、飲みに行く。いい男の仲間に、自分から入って欲しいな。「権力のある人」じゃなくてね(笑)。

美樹:うん! それがいいと思う。

菜穂子:取引先なら「仕事ご一緒してみたいです」って言うとか、ゴルフの先生がカッコイイと思ったらその人に習いに行くとか。ビジネス系で素敵な人がいるなら講演を聴きに行くとか。簡単なこと。何かしら素敵な人が、手の届く範囲にいると思うので、近寄って行って欲しい。

美樹:「周りに『いい男』なんて1人もいねーよ」っていうのは、怠慢だよね。いるよね。

菜穂子:もし、「やっぱり、アイドルがいい男だ」と思ったら、アイドルのコンサートに行けばいいんですよ。メンズアイドルのコンサートに(笑)

恵利:あはは!

美樹:昨日、テレビ見てたら、東山紀之さんが出てたんだけど。私たちと同い年くらいでしょ? 

菜穂子:少年隊の「ヒガシ」ですか。今、調べたら、1966年生まれ、52歳だって。

美樹:そうだよねえ。すごい、カッコよかったの。びっくりしちゃった。身体のキレが抜群だし、もちろんお顔も美しいけど、立ち方とか、たたずまいとか、ものの言い方も、すごく素敵だった。「50代になっても、こんなに素敵でいられるんだな」って思いました。

恵利:意識の差ですよね。

菜穂子:ヒガシがカッコイイな、と思ったら、男1人でもコンサート行けばいいんですよ。

美樹:福山雅治さんは、男限定のライブをやってるよね!

菜穂子:長渕剛さんのコンサートも、男性に人気あるよねえ。彼は50代?

恵利:長渕さんは1956年生まれ、62歳だって! すごい。あとはサザンオールスターズの桑田佳祐さんも60でしょう?

美樹:えっ、60代なの?

菜穂子:過ぎてる。1956生まれ、63歳だって。

美樹:カッコイイよね~。

菜穂子:何歳になっても、セクシーでカッコいい。「いい男」に年齢は関係ないから、絶対、諦めないで欲しい!

美樹:ああいう男たちを見習ってね。「いい男」のコンサートに行くっていうのはいいと思う。

菜穂子:若い時は、それだけで誰でも綺麗でしょう。でも人生100年時代に、40代や50代で「いい男」であるというのは、大事ですよ。何歳からでも「いい男」に、もう一度なり直せると思う。

恵利:なれる、なれる!

美樹:人生変わるよね。今「いい男でない」って自分で思ってる人は、人生をさらに良い方に変えられる、チャンスがある。

菜穂子:40代、50代から「いい男」を本気で目指す人は少ないから、そこに知恵とか、時間を使ったら、成長できるし、ブルーオーシャンですよ。そしてあと50年ぐらい生きるわけだから、投資効率としても悪くないと思う。

恵利:いい話。

美樹:先日、私がFacebookに「Beautiful 40’sの男性版のミートアップをやりたいな」って書いたら、かなり多くの男性が手を挙げてくれました。

恵利:ほんと!? やろうよ!

美樹:うん。「Beautiful 40’s」版のメンズ会、いずれやりたいなと思ってます。

菜穂子:面白そう。メンズ座談会してもらいたいですね。

美樹:ヒガシ、来てくれないかな〜♪

恵利:うわっ、夢がデカ〜い!

 

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